НАС ЗАСАСЫВАЕТ В ВОРОНКУ РЕЦЕССИИ.

 Интервью Андрея Кобякова
 

О начавшемся экономическом (финансовом) кризисе с руководителем аналитического интернет-журнала RPMonitor, автором книги «Закат империи доллара, или Конец Pax Americana» (в соавторстве с Михаилом Хазиным, 2002 г.), председателем Экспертного совета фонда «Русский предприниматель» экономистом Андреем Кобяковым побеседовали журналисты Илья Бражников и Илья Хаськович. В сокращенном виде варианты этого интервью были опубликованы в газете «Россия» и в декабрьском номере «Политического журнала». Предлагаем читателям RPMonitor ознакомиться с интервью в полном объеме.
– Андрей Борисович, многих сегодня интересует вопрос: ограничится ли нынешний кризис только сферой финансов? Читателям был бы также интересен Ваш прогноз о том, как долго будет тянуться кризис и каким станет мир после кризиса? Что будет с Россией, как она все это перенесет?

– Этот кризис не ограничится – и уже не ограничивается – только финансовой сферой. На данном этапе есть масса цифр и данных о том, что кризис пришел в реальную экономику. И так было бы в любом случае, даже если бы кризис был на порядок слабее.

Последние несколько десятилетий все финансовые кризисы имеют макроэкономическую составляющую. Вспомним азиатский кризис 1997 года. Он в глобальных масштабах, может быть, менее сказался, но в регионах, где он протекал, это привело к довольно серьезному падению и валового продукта, и большинства экономических показателей. В этом особенности вообще кризисов ХХ века, а теперь уже и ХХI-го.

В отличие от описанного Марксом и другими классиками кризиса перепроизводства, современный кризис в 90% случаев зарождается в финансовой сфере, а потом уже переходит непосредственно в реальную экономику. Мы теперь живем во власти финансов, как бы в перевернутом мире. У Маркса есть понятия «базис» и «надстройка». Вроде бы реальная экономика – это базис, производство, а финансы должны выполнять обслуживающие функции. Я часто привожу своим студентам следующий пример-аналогию. Представьте, живет некий человечек, у которого стала сильно-сильно увеличиваться голова, достигнув веса в несколько раз превышающего вес тела. Как же тяжело ему стоять ровно – если чуть-чуть его голова качнется, понятно, какие будут последствия. По большому счету, эти изменения произошли в последние десятилетия, и на сегодняшний день базис и надстройка поменялись местами. Получается, что не собака крутит хвостом, а хвост – собакой, потому что хвост – финансовый нарост – стал самодостаточным.

Поэтому изначально было очевидно, что финансовой сферой это не ограничится, а учитывая, что давно не было кризиса, который бы зарождался в самом центре мировых финансов – в США, на их финансовых рынках, в их финансовой системе, – то такой кризис будет неизбежно самым ярким за последнее столетие, а вполне возможно, что и еще более внушительным по своим масштабам.

– Первое, о чем в этой связи сразу вспоминают, была Великая депрессия. Наверное, существует связь между Великой депрессией в США и Второй мировой войной?

– Я прямую связь здесь с трудом нащупываю. Здесь можно было бы пофантазировать. Например, Америка выходила из кризиса благодаря «new deal», который объявил Рузвельт, а Европа выходила в рамках совсем других схем. Кейнс, которого зря упрекают в социализме и который никаким социалистом не был, выполнял задачу спасения западного сообщества от саморазрушения. Всем было понятно, что в условиях такого кризиса, а Европа оказалась в худшем положении, потому что накладывались последствия Первой мировой войны, связанные с репарациями и контрибуциями, которые выплачивала Германия и страны, проигравшие войну, – было ясно, что весь мир может пойти либо по пути «коричневого» проекта, который в течение считанных лет поднял Германию «с колен», сделав из страны с разрушенной экономикой мощное государство с развитой промышленностью, либо по «красному» пути – в СССР одновременно с Великой депрессией были грандиозные успехи, всем известные «пятилетка в три года», «пятилетка в четыре года» и т.д. Поэтому на фоне этого, по-видимому, был единственный вариант перестройки самой этой системы западного капиталистического проекта. Можно сколько угодно говорить о произволе Кейнса или произволе Рузвельта, но другого выхода просто не было. В противном случае, это должно было бы пойти по какому-то из двух упомянутых путей, которых они хотели всячески избежать.

Есть ли смысл к этому привязывать войну? Это не до конца очевидно. Понятно, что война помогла Америке окончательно выйти из этого депрессивного состояния, но провоцировали ли они эту войну сознательно…

– …а как же Перл-Харбор?

– Перл-Харбор, да, но война к тому моменту уже началась. Перл-Харбор – это был способ втянуть Америку в уже идущую войну. Была ли война вообще в этом смысле неизбежной с точки зрения Великой депрессии, это вопрос, повторю, неочевидный. Но есть другой уровень связи.

Есть, к примеру, «Кондратьевские циклы». Николай Кондратьев – наш известный экономист, кстати, пострадавший во времена «чисток» и трагически погибший. Но работы его уцелели, благодаря Йозефу Шумпетеру приобрели известность, а потом отраженным светом вернулись в Россию. В мире есть многочисленное сообщество, которое исповедует взгляды Николая Кондратьева.

Он открыл так называемые «большие волны экономической конъюнктуры», их еще называют «полувековые циклы». Обычные малые экономические циклы можно объяснять через накопление капитала, через сверхинвестирование в отдельные производства, чаще всего через классическую схему кризиса перепроизводства. Но они очень быстро рассасываются, речь идет о кризисах, которые занимают в среднем пять лет. Понятны и причины их возникновения, и как с ними бороться.

А Кондратьев показал другие циклы. Эти циклы имеют периодичность 50 лет. Вопрос этот носит даже несколько мистический характер. Но есть и научные попытки на него ответить. Одна из них связана с предположением, что речь идет о смене технологических укладов – меняется некий набор базового кластера инноваций, которые определяют текущую производственную программу, то есть они должны определить массовый спрос на очень долгий период, а с другой стороны, они оказываются настолько значимыми, что подтаскивают огромное количество обслуживающих отраслей. И этого запаса роста должно хватить на, скажем, 25 лет, после чего начинается понижающая фаза этого роста. Это принципиально важные инновации, например двигатель внутреннего сгорания, паровая машина и т.д. Существует мнение, что последняя волна была связана с компьютерными технологиями, с мобильной связью, чипами, то есть чипизацией всего и вся. Это, видимо, и виртуальная экономика в Интернете, электронный банкинг, электронный бизнес и т.д. Но, действительно, это должна быть такая инновация, которая тащит за собой очень серьезные изменения и в структуре спроса общества, и в структуре базовых отраслей и используемых конструкционных материалов, применяемых технологий и т.д.

Например, тот же двигатель внутреннего сгорания. Он потребовал изменить структуру топливно-энергетического баланса, потому что до этого нефть в таких масштабах была просто не нужна. Понадобился синтетический каучук – стала необходима реакция полимеризации. Здесь все, как говорится, один к одному происходит. Никакого натурального каучука бы не хватило на производство шин и покрышек. Конвейерная сборка, определенная степень очень глубокого разделения труда потребовала изменения системы образования – появления специального образования, появления рабочих узкой специализации и т.д. Появление этого нового цикла на базе двигателя внутреннего сгорания изменило структуру добываемого сырья. Кроме того, бензиновую фракцию получили, а далее начинается химическая промышленность на оставшихся фракциях нефтепереработки.

И Кондратьев, когда писал свои работы в 20-ые годы, предсказал Великую депрессию, показав, что экономика вступает в понижающуюся фазу цикла. И мы сейчас имеем дело с переходом к понижающейся фазе очередного Кондратьевского цикла.

– Некоторые исследователи обратили внимание, что к Кондратьевским циклам привязаны не только экономические процессы.

– Да, можно на эту же цикличность посмотреть с точки зрения более широкой корреляции – учесть всякие общественные катаклизмы, революции. На самом деле нет и не может быть однозначного толкования Кондратьевских циклов. Это то, что не проверяется экспериментальным путем и, более того, требующееся время наблюдения – это практически человеческая жизнь, во всяком случае, взрослая жизнь. Поэтому понятно, что сами эти исследования в большой мере имеют гипотетический характер. Есть разные объяснения, и такие корифеи ХХ века, как Фернан Бродель из французской «Школы анналов» или сейчас Иммануэль Валлерстайн проповедуют эту же теорию Кондратьева, но рассматривают ее уже в историческом контексте.

– Исходя из этого, если результатом депрессии стала война, то следует ли нам ожидать заново каких-то катаклизмов такого же масштаба?

– Во-первых, это уже было в конце депрессии 1930-х годов, а мы еще пока находимся в начальной стадии. Поэтому в любом случае это не скоро. Кроме того, даже сам Кондратьев говорит, что ни один цикл не повторяется в точности, каждый раз он происходит на какой-то новой основе, поэтому на одном только этом основании предсказывать войну нельзя, тем более что циклы – это не гадание на кофейной гуще, это просто инструмент, который может подсказать нам большую или меньшую вероятность каких-то событий или каких-то тенденций. В волновой теории Кондратьева есть не один только алармизм – она в себе содержит и источник для оптимизма. Ведь за депрессией должен наступить новый рост. Иначе говоря, будет и следующая волна экономического развития, но тогда она должна образоваться на каком-то новом кластере инноваций. Вопрос, где он?

– Нанотехнологии?

– Сейчас уже начинают обсуждаться эти проблемы, может быть, какие-нибудь биотехнологии, возможно, это будет медицина, да, нанотехнологии, то есть новые конструкционные материалы с заранее заданными свойствами, та же самая генная инженерия и т.д. Смысл опережающего определения состава кластера базисных технологий следующего «большого цикла» в том, чтобы начинать его ускоренно развивать уже сейчас, чтобы стать одним из лидеров новой «волны».

Рейган в начале 80-х годов вытаскивал американскую экономику, как Мюнхгаузен себя за волосы из болота вместе с конем. Он использовал для этого милитаризацию экономики. Жуткий военный бюджет, всевозможные разговоры об этих космических войнах, СОИ и т.д. Это весьма циничный и, честно говоря, сомнительный ход. Однако, надо признать, что с его помощью удалось совершить рывок в области электроники, новых средств связи и т.п. Существует определенного рода соблазн вытащить экономику и сегодня при помощи тех же самых военных технологий. Военно-промышленный комплекс, по некоторым конспирологическим версиям, периодически уничтожает старые запасы оружия (провоцируя войны) для того, чтобы получить новые военные заказы. Для них это еще и способ обогащения. Но, по большому счету, это может быть еще и макроинструмент.

Если сейчас будет серьезная безработица… А она растет уже! Еще в сентябре мой приятель, работающий в рекламном бизнесе, говорил, что у них на треть упал объем заказов. Просто-напросто этот рынок «схлопывается» с невероятной скоростью. Уже пошли сокращения во многих изданиях, на телеканалах, потому что рекламодатели уходят. Уже появляются безработные журналисты, не говоря о финансовых аналитиках. Этих первыми и накрыло. На следующем этапе мы увидим увольнение высокооплачиваемого персонала среднего уровня руководства, за последний год они получали очень хорошие зарплаты. Известная исследовательская и консалтинговая фирма McKinsey, например, здесь в России платила специалистам даже больше, чем в США. Зарплата на уровне 10-15 тысяч евро в месяц – этот слой исчислялся уже десятками, а то и сотнями тысяч человек. Эти люди либо потеряют работу, либо их попросят смирить свою гордыню – соглашайтесь на 3 тысячи евро, пока кризис.

Но эти люди привыкли жить, исходя из 15-ти. Значит, они брали соответствующую ипотеку. Эта ипотека означала соответствующий размер квартиры. У нас, в отличие от Соединенных Штатов, нельзя перезакладывать квартиру, которая пока находится с невыплаченной ипотекой, там можно заклад и перезаклад делать. Какие должны быть ипотечные платежи с такой жилой площадью? Никакие 3 тысячи евро уже не позволяют оплачивать ее. Значит, неизбежен дефолт по ипотечному кредиту. Но и банку ведь недвижимость тоже не нужна, потому что она будет дешеветь, держать ее на балансе нельзя, они будут ее продавать. И тем самым ускорят падение цен на недвижимость. В результате неизбежен кризис в строительной отрасли. Существует также огромное количество недостроенного и непроданного жилья. Сейчас девелоперские и строительные компании предлагают уже в ряде случаев дисконт 30-процентный. Некоторые компании негласно под шумок предлагают, чтобы сбыть эти квартиры. Уже есть данные, что за неделю на 5% в эконом-классе жилье дешевеет. Мы знаем, что за последние пять лет как минимум до 40% квартир покупались с инвестиционными целями. Люди ждали какой-то высокой точки. Если только начинается снижение цен, эти все квартиры начинают предлагаться. Это так же, как в горящем театре: все устремляются к выходу из зрительного зала одновременно, и начинается давка. Ибо все знают: либо ты первый выйдешь, либо ты не выйдешь уже никогда. Естественно, они сами «уронят» рынок дополнительно. Это означает «кердык» застройщикам, потому что застройщики в последнее время строили еще и в кредит. У многих девелоперских компаний неоплаченные кредиты на миллиарды долларов. Кредиты чем будут погашать в условиях падения спроса? Это увольнение рабочих, в основном это были гастарбайтеры. А это уже острая социальная проблема, людям дальше работу здесь не найти. Нужно организованно транспортировать их обратно на родину, а если нет – то это неизбежный всплеск уличной преступности.

– Это потенциал той же «оранжевой» угрозы?

– Нет, это не «оранжевая» угроза, как мне кажется. Неизвестно, какие у этого будут последствия. Вслед за этим пойдет цепная реакция. Возьмем всю сферу услуг, московский бизнес. В этой сфере сконцентрировано московское процветание. Открывалось огромное количество ресторанов, кафе, но в пятницу вечером никуда попасть было невозможно – они были всегда забиты до предела. «Мест нет». Мы увидим сейчас, как они начнут закрываться, как начнут увольнять персонал и т.д. Все тянется таким шлейфом – это и есть экономика, в которой все завязано. Дальше, на следующем этапе, выясняется, что этот первый уровень наиболее надстроечный, а дальше, когда тысячи людей потеряют доходы или потеряют вообще работу, сократится платежеспособный спрос. Значит, станут меньше покупать одежды, перейдут от деликатесов к более простой пище. Спрос на это производство тоже начинает падать. Дальше начнется падение спроса на автомобили, поскольку от этого проще отказаться. Это и есть воронка рецессии. Сейчас в шоке наши металлурги, потому что за последние месяцы Китай не приобрел по импорту ни одной тонны стали.

– А что, в Китае тоже кризис?

– Не в Китае кризис, а в Соединенных Штатах, во многом поэтому Китай эту сталь приобретает, у него у самого мощная металлургия, но не хватало, потому что они производят кучу продукции, которую потом покупают Соединенные Штаты. Китай прекратил покупать металл. Америка практически заморозила все эти импортные поставки. В самом Китае большинство заводов уже «лежат», там сплошные убытки многомиллионные, каждую неделю. Разорилось в Китае только за ноябрь 50 тысяч мелких и средних предприятий.

Помимо этого, есть индексы, которые описывают цену фрахтования судов на массовые грузы – танкеры, сухогрузы. Цены фрахта упали на 90% (!) с апреля месяца. То есть, спрос на перевозки упал! Потому что упал конечный спрос. Это страшная вещь, до этого рынок был очень напряжен. Цены зашкаливали. Сейчас они упали в десять раз, и можно понять, что это означает.

Хорошо по этому поводу говорит Александр Николаевич Анисимов: надо смотреть на натуральные показатели. Все манипуляции с цифрами, со статистикой – надо долго расчищать, пока выйдешь на то, что там реально происходит. Рецессия в США началась сейчас или она год назад началась? Это зависит от того, как ты посчитаешь инфляцию, потому что ВВП считается в текущих ценах, а потом делается поправка на дефлятор. Какую ты инфляцию посчитаешь, такие макроэкономические результаты и получишь. Подсократи инфляцию, и ты получишь высокие темпы роста. Я в своей книге, которую мы с Хазиным написали, еще в 2001 году стал рассказывать про манипуляции с использованием так называемых гедонистических индексов цен (hedonic price index). Предположим, компьютер за год подорожал, но у него память выросла, производительность более высокая, видеокарта более мощная и т.д. Следовательно, исходя из логики применения гедонистических индексов, в расчете на единицу производительности произошел не рост цен, а их снижение. Однако здесь большое лукавство: ведь если ты компьютер используешь как печатную машинку, то тебе, по большому счету, плевать, какая у него производительность. А если же на эту возросшую производительность вешается более тяжеловесный Windows, который требует все больше и больше ресурсов, то от этого у тебя быстрее работа не идет. С каждым годом в США динамику роста все большего числа отраслей начинают рассчитывать по этим гедонистическим индексам цен. Например, медицинские услуги и т.д. Растут услуги зубного врача, а вам говорят, что на самом деле они подешевели – дескать, эффективнее стали обезболивающие средства, эргономичнее стало стоматологическое кресло…

Анисимов прав. Давайте смотреть реальные показатели, особенно те, где существует очень высокий уровень корреляции с реальной динамикой ВВП, а перевозка грузов является одним из самых коррелируемых показателей. Пока статуправление считает, пока они будут замазывать реальность, пока мы узнаем, что происходит, перевозка же – это реальный индикатор. И этот индикатор показывает, что дело обстоит уже очень плохо, и, по-видимому, на следующий год мы столкнемся с рецессией очень большого масштаба.

– Известно, что в США уже в 2005 году начался кризис зарплаты. Там уже тогда заговорили о кризисе.

– Это можно интерпретировать по-разному, но если говорить про показатели реальной зарплаты Соединенных Штатов, то своего максимума он достиг в 1968 году. С тех пор уровень реальной заработной платы США только понижался. Такого локального или среднесрочного минимума он достиг в районе 1991–1993 года. Во время бума 90-х годов он действительно повышался, но не вышел на уровень 1968 года, оставшись где-то на 25% ниже, а сейчас он загнулся опять вниз. Иначе говоря, реальная зарплата, медианная зарплата в США, примерно на треть ниже по покупательской способности, чем она была в 1968 году. Вот когда был «золотой век» Соединенных Штатов. Почему они до сих пор Кеннеди прославляют – он в их сознании существует как памятник. Уровень подоходных налогов меня поражает в США на начало 60-х годов. Шкала налогов, конечно, была прогрессивной. Естественно, не плоская – такого безобразия, как у нас, нигде не было. Она повышающаяся: чем больше ты получаешь, тем большую долю отдай государству. Это был «реальный социализм». Судите сами: ваш личный доход, превышавший 1 млн долларов в год, облагался по ставке 87,5%, а свыше 2 млн – по ставке 92,5%. То есть, с каждого следующего доллара, заработанного после второго миллиона в год, вам оставляли 7,5 центов, а 92,5 цента поступали в Федеральный бюджет США. В то время были высокие налоги и на прибыль корпораций. Но зато в это же время и появилось социальное рыночное хозяйство, «капитализм с человеческим лицом» – бесплатное образование, здравоохранение, конструирование службы Скорой помощи. Скорая помощь, кстати, была изобретением Советского Союза – на Западе ее не было. К этому добавьте еще и профсоюзы. В тот момент была не постиндустриальная экономика, а индустриальная, поэтому профсоюзы охватывали большую часть рабочей силы Соединенных Штатов. Так, человек, потерявший работу на период кризиса, помимо пособия от государства еще и от профсоюза получал пособие дополнительно. Вот это и была American Dream – воплощенная американская мечта, когда мужчина мог работать один, женщина могла не работать, могли рожать до четырех детей и содержать по два автомобиля, огромный дом, всех детей водить в частную школу. Этот уровень давно недостижим. Многие люди в США в 90-е годы должны были работать на трех работах, чтобы обеспечить семью. Скажем, представитель среднего класса за два часа перед основной работой, утром вынужден был мыть полы в каком-нибудь офисе или магазине, а после работы часа два подрабатывать дополнительным барменом в «час пик», когда штатный бармен не справляется с наплывом клиентов. По словам американского экономиста Алекса Байера, который это мне рассказывал, такова типичная картина. И это при том, что женщины стали работать и получают зарплату, но даже их зарплаты полностью не компенсируют потери, которые произошли в целом. Поэтому семейный доход падает. И этот процесс давно начался. Что его компенсировало в последнее время? В последние годы они перестали сберегать деньги. Это страна, которая и до этого жила на кредитных механизмах, но за последнее десятилетие упала норма персональных сбережений, то есть отношение личного сбережения к личному доходу. Она стала отрицательной величиной. В последние несколько лет это минус 1,5%. Люди умудряются больше тратить, чем зарабатывать, а сбережения – это, с точки зрения макроэкономического анализа, – источник для инвестиций. Есть фонд потребления, есть фонд накопления. Если страна замкнутая, это единственный источник инвестиций, в том числе даже для сохранения существующего производственного потенциала через амортизацию. У них давно этого нет. Они уже полтора десятилетия живут в условиях полной зависимости от подпитки международным капиталом. Все то, что они не сберегают сами, набивание желудка бесконечное, – это все компенсирует им остальное человечество, которое продолжает считать доллар надежным инвестиционным инструментом. До тех пор, пока мы покупаем эти долги, они и будут жить не по средствам.

Сегодня международное разделение труда выглядит так. Китай – это мировая фабрика, а Америка – мировой желудок. И предметом встречного экспорта из Соединенных Штатов являются ценные бумаги, которые они вывозят в оплату на те реальные товары, которые сейчас производятся исключительно в Китае. Что такое «американские джинсы»? Понятие осталось, но американских джинсов уже нет последние десять лет. Последняя фабрика Levi Strauss, шившая джинсы в США, закрылась в 1998 году. Все эти джинсы теперь индийского, индонезийского, вьетнамского, китайского – какого угодно производства. Они даже трусов больше не шьют. Треть ВВП США – это финансовые услуги.

– Можно ли сказать, что в России свой собственный кризис, который все эти годы нефтяной стабильности назревал? Вот наш фондовый рынок падает сейчас быстрее остальных в мире.

– Заметим, мы годом позже начали страдать. Весь мир падает с августа 2007 года. Именно тогда начался ипотечный и кредитный кризис в Соединенных Штатах. После этого он только углублялся. К зиме 2008 года банкротство одного из крупнейших финансовых институтов – инвестбанка Bear Stearns, а к осени сверхсумасшедшие банкротства. Когда первая пятерка крупнейших глобальных инвестбанков прекращает существование в течение двух недель – это что-то немыслимое! Это показывает реальную глубину кризиса. Когда Fannie Mae и Freddie Mac, два крупнейших ипотечных агентства, на которых держится жилищных долгов примерно на 6 трлн, национализируются – это что такое?! Или крупнейшая в мире страховая компания American International Group (AIG), национализирована, ей оказана государственная помощь почти на 150 млрд долларов, а денег на покрытие убытков все равно не хватает. Так что, если сравнивать кризис у нас и у них, то пока это явления несопоставимые по своим масштабам. Мы пока подобного ничего не имеем. У нас пока еще ни один финансовый институт не сгорел.

Но если мы сравниваем по глубине падения фондового рынка – это другой разговор. Однако меня поражает, почему такой большой интерес в России к фондовому рынку. В США 52% домохозяйств владеют акциями. Для них игра на бирже – это непосредственный вопрос богатства большей части членов общества: есть у них на черный день или нет. Простите, а какой процент населения России играет на фондовом рынке и вообще владеет акциями? Я уверен, что меньше 1%. Почему же мы на это так обращаем внимание? То, что упал этот рынок, закономерно. Когда все мировые фондовые рынки падают, наш один расти не может. Такого не бывает. Эти рынки взаимосвязаны тем, что на них работают одни и те же операторы. Если, например, какой-нибудь крупный инвестиционный банк или фонд несет убытки на одном рынке, то он начинает покрывать эти убытки путем продажи определенных позиций на другом. Особенно если возникает margin call, требование форс-мажорного возврата взятых обязательств. В этом, кстати, одна из причин, почему в последнее время падают цены на золото. Я думаю, эта тенденция скоро пойдет вспять. С нефтью другое дело. Это топливный материал, и его потребление зависит от экономической активности. В условиях экономического спада цены на топливо снижаются. Золото же – это не только ювелирный металл, но и инвестиционный.

И из-за падения мировых фондовых рынков, и из-за падения цен на наши экспортные товары (нефть, металлы, сырье) наш рынок акций обязан был обвалиться. Это совершенно естественно. К этому мы имели и политические события – события в Южной Осетии. Но это уже фактор второго порядка, хотя и он способствовал оттоку горячего капитала с нашего рынка.

Наконец самое главное – колоссальные ошибки допущены в денежно-кредитной политике в России в последние годы. На самом деле ни один из наших банковских институтов не оказался бы в столь уязвленном положении, если бы он не был вынужден за последние несколько лет брать все кредиты на международном кредитном рынке. Первичным источником кредитных средств для наших банков в последние годы стал мировой кредитный рынок. В то время как здесь Центральный банк с Минфином стерилизовали «избыточную», на их взгляд, ликвидность и засаливали это все в Стабилизационном фонде, здесь был одновременно бум спроса на ипотеку, на автомобили, на потребительский товарный кредит и т.д. Где нужно было брать эти начальные кредитные источники нашей банковской системе? Их брали под достаточно низкие на тот момент процентные ставки на мировом рынке. Однако, как мы знаем, начавшийся в августе 2007 года ипотечный кризис в США очень скоро превратился во всеобщий кризис доверия на международном межбанковском рынке. Даже гиганты, типа Bank of America, Citigroup и т.п. друг другу не дают кредиты, потому что не доверяют. В результате ставки и условия кредитования на межбанковском рынке подскочили, и перекредитоваться наши банки уже не могут. И теперь государству приходится их спасать.

Но мне непонятно другое. Я с прошлого года говорю – это будет нашей проблемой. Еще в мае, когда до нашего кризиса оставались считанные пара месяцев, я выступал в программе Максима Шевченко «Судите сами», и с нашей стороны (там в программе обычно две команды противостоят друг другу), люди, которые говорят, что кризис будет и готовьтесь, а с другой стороны – «да что вы нам рассказываете. Никакого кризиса не будет и там-то он преувеличен, ничего страшного не будет, подумаешь 400 миллиардов списано к тому моменту банковских активов». Сейчас, полгода спустя, по некоторым оценкам, списано уже 2 триллиона. Но на той стороне кто сидит-то – Гарегин Тосунян в передаче принимал участие – глава ассоциации Российских банков, а кроме него зампред нашего Центрального банка. Вот такие «уважаемые люди». И эти люди говорят, что ничего не будет! У нас все классно, ребята! Зачем вы все преувеличиваете, рассказываете, вы торгуете страхом! В результате голосования публики в студии с перевесом 55% на 45% их взяла – народ всегда голосует за оптимизм. Народ трудно упрекнуть в эйфории – он в основной массе несведущ в этих вопросах. Но ведь мы же предупреждали профессионалов. В кулуарах после передачи я говорил тому же Гарегину Тосуняну: я же понимаю, что главная проблема будет с тем, что вы не получите ликвидности для возврата кредитных этих ресурсов, некоторые из них брались на год, некоторые на два года. Там будет достаточно большой процент краткосрочной задолженности. Если не рассосется, где вы их будете брать? «У нас же большие валютные резервы», – ответил он. И вот сейчас эти валютные резервы полностью уйдут на погашение долгов, которые наделали наши частные банки и корпорации. Я тогда вообще ничего не понимаю! Почему эти деньги не могли работать здесь все эти годы, в качестве источника для кредитных инструментов?

– Ваш ответ на этот вопрос какой?

– Маразм.

– То есть, финансовая политика Кудрина–Грефа – это маразм?

– Кудринская позиция – что эти деньги были лишними и что они раскручивают здесь инфляцию. Это полный маразм.

– А может, если вспомнить известный тезис, это не глупость, а измена?

– Я себе задаю этот вопрос не первый год. Я не близок с этими людьми, я с ними не общаюсь, не знаю лично Кудрина, мне трудно судить. Правда, от некоторых экономистов, имеющих или имевших личный контакт с Кудриным, я слышал, что не следует, мягко говоря, преувеличивать его умственные способности. Но кто-то же готовит эти решения? Если умственные способности не позволяют ему их готовить самостоятельно, значит, измена или злой умысел где-то на другом уровне. Возможно, он спокойно берет эти рекомендации откуда-нибудь из штаб-квартиры МВФ и здесь их внедряет. Полтора года назад, выступая на Всемирном Русском Народном Соборе, я как раз назвал свое выступление «Парадоксы экономической политики и стратегия развития». Как можно так бороться с инфляцией? С одной стороны, они зажимают денежную массу, и им кажется, что они борются с монетарной инфляцией, но то же самое правительство подписывает на четыре года вперед до 2011 года – скорость увеличения тарифов естественных монополий. Для РАО ЕЭС, для «Газпрома» и т.д. цены внутреннего рынка – там фигурируют цифры 25% в год, 25% в год, вот 30% в год – это РАО ЕЭС. По «Газпрому» – 25% в год, 30% в год, 35% в год, 40%. Это значит что за 3-4 года цены по электроэнергии почти утраиваются, по газу – они учетверяются. Как может одна рука бороться с инфляцией, а другая рука эту инфляцию раскручивать? Речь идет о том, что эти запланированные темпы роста цен естественных монополий превышают официальную инфляцию в 2,5–3 раза. Возможно, это косвенное признание того, что официальные данные об инфляции занижены по сравнению с реальными. Но если реальная инфляция не 10-12%, а 25%, то в таком случае не было никаких 7% роста в экономике все эти годы, она просто стояла на месте, а может быть и падала. Но в любом случае, зачем же правительство само раскручивает эту инфляцию – это же базовые отрасли, от которых зависят все остальное! Без электроэнергии вы ничего не сделаете и без газоснабжения тоже. Это базовые издержки в экономике. Это сразу выражается в стоимости транспортных перевозок и т.д., вы сразу закладываете рост цен по всей экономике, вы теряете естественные конкурентные преимущества производящей российской экономики перед ее иностранными конкурентами. Ведь если у нас много энергии – это и есть наше преимущество. Эта политика – невменяемая! Объяснение найти этому нельзя. Политика коррупционно-лоббистского толка. Эти монополии обладают возможностью использовать инфляцию в качестве инструмента перераспределения доходов в свою пользу. Инфляция является неким механизмом для распределения. Определенные лоббистские группы используют инфляцию с целью распределения богатства. Они лучше к этому подготовлены и защищены по отношению с другими группами экономических агентов. Другие будут жить на голодном денежном пайке.

– Возмущение президента Медведева, когда ему сообщили, что выделенный триллион нашим банкам на расширение ликвидности пошел на то, чтобы на Западе за полцены выкупить свои же долги. Таким образом, деньги не поступили на межбанковский рынок в стране, а были выведены на Запад. Это из серии «глупость или измена». Нельзя быть настолько наивными и думать, что банкиры все сплошь патриоты и будут тратить деньги для Родины. Нельзя же было не знать, что банкиры первым делом побегут «втюхивать» деньги в собственные долги?

– Так не свои же деньги. Хочется же подзаработать: если даже государство потребует что-то вернуть, они останутся в хорошем выигрыше. Другой пример. Наш вице-премьер Шувалов, которого назначили быть главным за регулирование финансовых рынков, за их вытаскивание из болота кризиса. Этот человек предложил 500 млрд рублей вбухать в фондовый рынок для его поддержки. Это как надо понимать? Все рынки что, прекратили в мире падать, они достигли дна? Всем же понятно: мы поднимем его на два-три дня, всю эту сумму туда сразу влив, после чего он снова грохнется в тартарары. Это на полтриллиона рублей скинуть деньги в эту прорву, где куча спекулянтов, к их сожалению, не успело вовремя продать свои пакеты по нужной цене, дать им возможность это осуществить, поднять цены на эти пакеты, они тут же их реализуют, возьмут эти деньги себе в карман! Деньги налогоплательщиков осядут у нескольких десятков спекулянтов. И как же такие действия должны трактоваться? Это глупость или измена? Правда, я слышал, что они заморозили операцию, пока не пошли эти деньги. Но это всерьез обсуждалось. Так все-таки глупцы управляют государством или это просто беспардонные люди? Когда у людей нет никаких моральных издержек. Делают эти вещи и считают, что это все пройдет безнаказанно.

– Такое поведение элиты происходит обычно на грани краха, когда люди действуют абсолютно безответственно, думая только о своем обогащении.

– Боюсь, что эти люди так себя ведут все 18 лет реформ в России. Среди них были единицы, которые о чем-то думали в плане долгосрочных последствий, но в основном они жили сегодняшним днем. Именно поэтому на одном этапе они не платили налоги и, значит, выводили все прибыли, фактически кредитовали триллион долларов в мировую экономику. Никто же здесь не инвестировал. В любой момент могут отобрать собственность, а самое главное, начинаешь с лучшими из них разговаривать, «мы бизнес продали туда только что, месяц назад на пике, так удачно». Ничего не понимаю. Вы создавали банк, интернет-сайт, неважно, чтобы ни создавали, для того, чтобы через два-три года продать его стратегическим инвесторам? А у нас стратегические инвесторы есть или их нет? Банк создается для того, чтобы его кому-то продать, а не для того, чтобы банк работал?

Вот, к примеру, был создан Российский банк развития. Я в 2003 году был на форуме в Нижнем Новгороде, видел даму, которая была заместителем председателя правления этого банка. С удивлением для себя послушав ее пресс-конференцию, я обнаружил, что этот банк дает кредиты по процентам, которые превышают рыночные, и они расходятся, как горячие пирожки. Вас создавали для чего, чтобы вы были еще одним банком, который пользуется напряженной ситуацией с кредитами и на этом зарабатывает? Ведь ваша задача была определить какие-то приоритетные направления, которые как раньше не имели доступ к кредитам, так и теперь не будут иметь, чтобы их по какой-то льготной ставке профинансировали! Это почему-то у нас назывался Банк Развития!

– Интересный вопрос с нашим Стабфондом. Есть мнение, что Стабфонда уже почти и нет?

– Мы дали обязательство в последние полтора месяца, что мы эти бумаги продавать не будем. Кстати доллар из-за этого так и растет. Если бы мы или китайцы начали продавать госбумаги США, тогда обрушение доллара было бы кратным.

– Но часть Стабфонда, которая в американских бумагах, в связи с финансовым кризисом дешевеет. Это уже не те 250 млрд, которые были, и даже если мы их попробуем реализовать, стоимость этой части упадет еще больше?

– Лучше все равно бы их продавать, иначе они пропадут совсем. Не понимаю, почему мы на себя подобное обязательство берем.

– Можно ли сказать, что последние 8 лет сверхдоходов от нефти потрачены впустую? Что даже Стабфонд, который пропагандировался как высшее достижение правительства, мы теряем?

– Идея Стабфонда была ущербна с самого начала. Во-первых, мы вкладываем деньги в инструмент, который, по словам правительства, приносит доход. Какой же здесь может быть доход? Стабфонд – это статья бюджетная, значит, подлежит учету в рублях. Если у нас рублевая инфляция составляет официально 12% в год, то долларовая доходность по этим бумагам, скажем, в 5% что означает? Что деньги на самом деле обесцениваются в рублях только на этой разнице на 7% в год, а если посчитать инфляцию в России правильно, а не так, как для отчета перед Путиным  (ему считают по CPI и уменьшают до 12%) – это дает уже 25-26% в год. Дальше. Курс укреплялся все эти годы, а бумаги лежали в долларах. Значит, в рублях они дешевели. Дальше. Сколько платили посредникам, когда размещали средства Стабфонда в западные бумаги, и сколько заплатят, когда будут забирать? Ведь получили свои проценты посредники – все эти инвестиционные банки, которые покупали эти бумаги. То есть, нужно вычесть еще и трансакционные издержки. И наконец, хорошие финансисты считают в качестве убытков еще и упущенную выгоду. Ведь все эти деньги могли работать!

– Что же, собственно, на ваш взгляд, необходимо было бы предпринять в первую очередь?

– В условиях кризиса такого масштаба ключевым вопросом становится государственная экономическая политика. Когда все хорошо, можно и не вмешиваться. Иногда к лучшему, что государство не вмешивается, иногда – к худшему, но, по крайней мере, всегда могут оправдаться – что нам было вмешиваться, если и так все было хорошо. В условиях кризиса все зависит от того, что делает государство. Если все пустить на самотек, то спираль этой рецессии раскрутится очень сильно и спад будет слишком глубоким. Нужно срочно создать уровень отсечения на пути этой спирали, создать компенсирующий дополнительный спрос путем роста государственных расходов в определенных сферах, как во времена того же Рузвельта – общественные работы, строительство дорог, электростанций, систему госзаказа и т.д. Тут всякие существуют методы, вряд ли мне стоит в них углубляться – это все в учебниках написано.

Проблема в том, что до сих пор политика правительства остается ситуативной, а не стратегической, реактивной, а не упреждающей. Вот, свежий пример с девальвацией рубля. Я бы все понял, если бы мне сказали: мы сейчас будем последовательно проводить девальвацию для того, чтобы… Тут возможны варианты: поддержать конкурентоспособность отечественного производителя; инициировать импортозамещение – это было бы понятно, это была, например, стратегическая линия Примакова, и она сработала, мы получили за год 17% прироста промышленного производства, и все затраты и жертвы окупились.

А теперь – кто посчитал баланс выгод или потерь от того или иного сценария? Никто. Все делается по монетаристским учебникам: если у вас появляются проблемы с платежным балансом, надо урезать валютный курс. То есть решение о девальвации – лишь реакция на события, а не стратегический или тактический ход. Государство не хочет быть государством. Вот где беда! Оно не хочет быть субъектом экономических отношений. Оно хочет быть, в лучшем случае, лишь элементом компьютерной программы, которая срабатывает на ту или иную ситуацию. Причем давно пора усомниться: программа-то у вас правильная? Она универсальная или лучше на другую программу перейти? И поэтому там, где мы могли бы опередить мировые тенденции, мы опять будем плестись в хвосте. Там, за океаном, будет уже «новый Рузвельт», а мы здесь все еще будем играть в какие-то либеральные игры.

– Что ждет США на выходе из кризиса?

– Очевидно, что без глобального замораживания всех обязательств США не смогут дальше расплатиться в ближайшие несколько десятилетий. Если же взять предложение Ларуша о том, что пусть мировое сообщество разделит тяготы, а мы дадим гарантии, но кто-то ведь должен инициировать такой разговор, Америка не будет этого делать. Она до последнего будет наводнять экономику деньгами и говорить, что «доллар – это наша валюта и ваши проблемы». Это их любимое выражение: Dollar is our money and your problem.

– Но ведь, с другой стороны, так много стран, начиная с Китая, зависят от американского рынка, что некоторые страны могут и пойти на такой странный обмен тягот на гарантии?

– Могут. Временно. Хотя я не верю, что Китай в такой степени зависит от внешнего рынка. Преувеличивать эту зависимость не следует. Потому что одно дело, когда мы считаем китайскую экономику в долларах по формальному курсу недооцененного юаня, и кажется, что она сильно зависит от экспортно-ориентированного сегмента; а если посчитать ее с учетом паритета покупательной способности, то есть с учетом реальной покупательной способности юаня, выяснится, что зависимость эта небольшая. Китай все делает очень продуманно. Они пока не готовы, согласно их планам, перехватывать мировое лидерство. Сейчас они тактически поддержат американскую экономику, но лет через пять-семь у них запланирован перехват мирового лидерства. За последние дни уже три передовицы «Женьминь жибао» вышли с идеей, как бы нам устроить мировую финансовую систему без доллара. Китайцы никогда не торопятся. Им не свойственно русское шапкозакидательство, вроде «догоним и перегоним». Они сначала все отстроят – а им сначала нужно отстроить необходимую финансовую инфраструктуру под свое будущее лидерство. И когда они скажут: «Мы готовы» – будет уже поздно реагировать, больше никто с ними ничего не сделает.

– Каким может быть место России в мире после мирового кризиса? С нами все что угодно может произойти за эти годы, вплоть до полной аннигиляции?

– Может быть. Теоретически, конечно, может быть, но в том смысле, что кризисные процессы при плохом управлении этими процессами могут породить, например, новые вспышки сепаратизма в России. Причем не только в каких-то «горячих точках», типа Кавказа, но это может быть и в Сибири или Якутии, а если еще и Китай поможет… К тому моменту он может почувствовать, что ему срочно нужны теперь северные территории, с южными проблемы все решены. Или что-то в этом духе… Я просто боюсь, что такую вероятность тоже нельзя списывать со счета. Я хочу сказать, что, может, она не очень высокая, но теоретически может быть такой вариант.

Я одно могу сказать. Единственный вариант, который нам заказан, – это место Советского Союза в табели о рангах, которое он занимал в 60–80-е годы ХХ века. Этот вариант больше не осуществим. Недавно был опубликован доклад Центра по народонаселению ООН – мы к 2050-му году должны потерять 38 млн человек населения. Ситуация пока не меняется. Из 140,5 млн нас останется чуть больше 100 млн. Китай к этому моменту приблизится, возможно, уже и к 2 млрд. В этом смысле перспектив уже очень мало. Максимум, что мы можем, так это сохранить некий статус региональной державы, и то, если действительно будем аккуратно выстраивать отношения со всеми ключевыми игроками. Никому в одиночку не продаваясь и не отдаваясь, потому что, по большому счету, друзей здесь не будет. Может, у кого-то есть иллюзия, что хорошо, если нас проглотит европейский мир-экономика, но, во-первых, до Дальнего Востока она нас не проглотит – максимум до Урала. Во-вторых, проглотит уж точно только на правах периферии. В этом смысле союз с Китаем дает хоть какие-то преимущества, потому что в России еще есть высококвалифицированный персонал, который умеют в Китае ценить, здесь космические технологии и многое другое, что в Китае сгодится. И потом здесь уже некоторые определенные установившиеся представления – раньше мы были «старшим братом», теперь мы можем претендовать, как говорит китаист Андрей Девятов, на статус «старшей сестры». Это, кстати, почетный статус. Она, прошу прощения, старая дева, замуж уже не годится, но обязанность младшего брата – ее содержать теперь до конца дней своих. Вот такая вам «утешительная» картиночка под конец.